Така-собі революційна тема

[Olexa]

Але щоб побудувати автомобільно-метрополітенний міст на північ лівого берега, потрібна деяка частина землі, що знаходиться під дачами на Русанівських Садах.
...
З дачами потрібно щось вирішувати. І потрібно це, рахуй, одній п'ятій всіх киян. І зовсім не з панівного класу (це Гайдамаці). Ваші пропозиції, шановні?

Они вроде уже назвали свою цену, там около 500000 уе за сотку, это очень дешево, учитывая то, что застройщики выкупают под новостройки землю по 2-3 лимона уе за сотку... может где-то с порядком цифр напутал, но основа вроде такая.

Я теж не в курсі конкретних цифр, але май на увазі, що ця земля не така вже й придатна під забудову в чистому вигляді. Наскільки я розумію, там пісок треба намивати, як на Троєщині чи Оболоні. І то не факт, що вийде, якщо там є джерела (знаєш озеро на Оболоні? Його спочатку після намивання не було). Тому я б не дивувався, якщо запропоновані суми були б нижчі. Це по-перше.

Просто гор власти жадничают, и денюжку не дают.

А по-друге, забудовники готові платити великі гроші за землю, бо вони їх відіб'ють. А міст буде безкоштовним. І будується не за гроші комерсантів, а з міського бюджету. Який наповнюється грошами платників податків (тобто, нас з вами, і тих організацій, у яких ми працюємо). Чи не аморально взагалі вимагати 2-3 M$ за сотку, чудово знаючи, що ніякому забудовнику ти цю землю не продаси, що навіть якщо б і продав би, то ціна була б значно нижчою, і що на цьому місці будуватимуть абсолютно збитковий соціальний об'єкт? Мені здається, в питанні ціни краще виходити з того, за яку ціну можна придбати подібну землю на подібній же віддаленості від міської інфрастркутури.

Але я взагалі не про це. Я про те, як розцінювати, якщо якийсь самодур-хімаєр вирішить не продавати свою дачну ділянку ні за яку ціну, ані за 0.5 M$/сотку, ані за 5 M$/сотку? Всім киянам (а особливо тим, хто найбільше потребують цього мосту) не засуджувати його, а зчепити зуби, й терпіти ще невідомо скільки десятків років без мосту, бо це його особисте право?

А як провести межу? Як зрозуміти, яка завдана комусь шкода задля власного прагнення свободи є припустимою, а яка вже не є?

Это не так сложно. Как в библии написано: не делай другим такого, чего бы не хотел себе.

В людства збереглися й давніші свідоцтва цього висновку, ніж біблія: в давніх греків це називалося "Золоте правило моральности".

Але як його застосовувати? От, наприклад, випадок з гаражними кооперативами. Якщо спитати в людини, чи хотла б вона, якби їй не продовжили б надавати в оренду ділянку землі, на якій стоїть її гараж, після спливання терміну оренди, то вона б, звісно, відповіла, що не хотіла б (якщо ніяких більше додаткових умов нема). Якщо спитати в мешканців прилеглих мікрорайонів, чи хотіли б вони ставити свої машини, які їм доводиться ставити під будинками, на багатоповерхові стоянки на місці цих одноповерхових гаражних кооперативів, то вони б, швидше за все, відповіли, що хотіли б.

[Shurik]

Внимателно слежу за полемикой, хотя она изрядно политизированна но ведется на столько в спокойном и конструктивном духе, что рука не поднимается закрыть тему.

Выскажу свою точку зрения. Да у нас конечно не идеальная страна.
Но как не смешно соблюдение законов выгодно всем. Даже олигархам.
Вспомните 90у годы. Стволы и взрывчатка очень быстро обеспечивали богачей вечным покоем. Не помогала ни охрана ни броня. Сейчас тоже иногда еще гремят отголоски той эпохи, но всетаки реже и тише.

И постепенно мы превращаемся из беспредельной в законопослушную страну. И выгодно это всем.

Конечно у нас всеравно правят деньги, но уже бывают случаи когда закон оказывается сильнее денег. И бывает что простой человек встав на путь справедливости выигрывает даже у мешка с деньгами.

Законы не идеальны, но стремится к их соблюдению надо.

В случае с кооперативами - да обидно когда забирают гараж, но по большому счету современным машинам гаражи и не нужны. То что производиттся сейчас массово - нормально служит 5-15 лет потом заменяется на новое.

С нашими машинами посложнее - это по сути наше увлечение и для него нужен гараж чтоб в нем возится а не чтоб держать там машину. Но можно решить и этот вопрос причем без применения киллдозера. Госуарство хоть и со скрипом но может пойти на встречу. Конечно на текущем этапе потребуется смазка, в дальнейшем нужно будет больше бумаг но вопрос решается.

Да и не дешевое это увлечение, до конца в процессе ремонта- монстростроительства доходят единицы. (У нас в Клубе купленных по дешевку УАЗов навалом, а вот таких что выехали после капитальнго ремонта с полной разборкой - единицы. )Это я к тому что на подмазку тоже найти можно если очень хочется.

[Olexa]

Как всегда, любой спор приводит к тому, что все остаются при своём мнении,

Це коли дискусію ведуть люди, не здатні до спільного пошуку істини.

так что не вижу смысла продолжать.

Якщо для тебе це не продуктивно, звісно, нема сенсу.

Могу добавить лишь одно: если идти на поводу у всех законов, требований «большинства» итп, то мы очень скоро скатимся в американскую систему, и ничего хорошего в этом нет.
По сути это Германия 1930-х. С гестапо, идеологией и всеми прелестями.

потому, что он решился выступить против пиндосской системы, достаточно уродливой (говорю, как человек, достаточно долгое время живший там).

За это я им и восхищаюсь. Знаете, почему 33% американцев официально страдают ожирением (а реально вдвое больше)? Потому что они живут в постоянном страхе. И соответственно у них хронический голод. Они постоянно боятся всего на свете. Например, что жена позвонит в полицию и пожалуется, что муж на неё накричал, что соседи настучат, что он свою машину неправильно ставит на своём участке, и ещё куча всего, смешного по нашим меркам, но несущего серьёзную потенциальную угрозу у них.
Редко кто решается отбросить страх и вспомнить о том, что он Человек, и выступить против этой системы, отстаивая свои права, неважно, соответствуют они действующим законам или нет. Закон, как известно, дышло.

Наскільки я розумію, основний недолік штатівської системи в тому, що вона пропагує абсолютну свободу кожній людині в країні. А абсолютна свобода кожній людині в країні можлива лише тоді, якщо в країні всього одна людина.

У будь-яких інших випадках свобода кожної людини обмежується свободою інших людей.

І основні страхи жителів США один перед одним якраз і покликані тим, що вони ставлять найменшу свою особисту свободу понад усе. Що дружина понад усе відстоюватиме свою свободу не вислухувати лайку чоловіка, що сусіди маразматично відстоюватимуть свою свободу не бачити неправильно поставленої машини, тощо.

Читая опусы Olexa, убеждаюсь: коммунистические идеи неистребимы.

Stirlitz, п'ять балів! Гайдамака записав мене у "панівний клас", ти записав мене у комуністи . Доречі, на відміну від тебе, я не намагався тебе образити.

Всегда найдётся кто-то, кто будет провозглашать первичность общества над личностью и требовать положить на алтарь общих интересов интересы отдельного человека.

Ще раз, у випадку соціуму логіка не може бути бінарною. Бінарна логіка тут не працює.

[Shurik]

Доречі, на відміну від тебе, я не намагався тебе образити. Wink

Почнуться взаємні образи - тему прикрию.
Модератор

[wolf412]

Чи не аморально взагалі вимагати 2-3 M$ за сотку, чудово знаючи, що ніякому забудовнику ти цю землю не продаси, що навіть якщо б і продав би, то ціна була б значно нижчою, і що на цьому місці будуватимуть абсолютно збитковий соціальний об'єкт? Мені здається, в питанні ціни краще виходити з того, за яку ціну можна придбати подібну землю на подібній же віддаленості від міської інфрастркутури.

Але я взагалі не про це. Я про те, як розцінювати, якщо якийсь самодур-хімаєр вирішить не продавати свою дачну ділянку ні за яку ціну, ані за 0.5 M$/сотку, ані за 5 M$/сотку? Всім киянам (а особливо тим, хто найбільше потребують цього мосту) не засуджувати його, а зчепити зуби, й терпіти ще невідомо скільки десятків років без мосту, бо це його особисте право?

Вопрос не в сумме, предлагаемой застройщиками, а в том, что никто не имеет права заставить человек лишиться своей собственности, пренадлежащей ему на законных основаниях. Единственное, что город может сделать - это или дать сумму, на которую согласится владелец участка, либо построить ему аналогичную дачу/коттедж в согласованном с владельцем участка месте.

А кстати, насчет многоэтажных паркингов, то мне лично, например, намного удобнее обычный гараж (жаль, что у меня его нет, но иногда пользуюсь гаражами друзей) или просто стоянка под домом. А платить стимость нового "Патриота" за кусок подвала я лично не собираюсь ни при каких условиях.

[MudMax]

По поводу законов - почему-то те, кто критикует капитализм, построенный на основе верховенства права, в основном приводят в качестве примера систему США. Но мне как-то редко доводилось слышать критику в сторону европейского загнивающего капитализма :)
И если, грубо говоря, системы в США и европейских странах схожи, то в Европе всё намного более цивилизовано. Почему?
Разница между Европой и США огромна и она возникла сугубо исторически - в Европе уже веками устоялись социальные традиции, существуют культурные и духовные ценности, люди более образованны. А в США с вышеупомянутыми вещами наблюдаются проблемы. Так что тут мы куда ближе к европейскому сценарию и можно не бояться, что построение гражданского общества в нашей стране приведёт к американскому идиотизму.

[Shurik]

А платить стимость нового "Патриота" за кусок подвала я лично не собираюсь ни при каких условиях.

Цинизм ситуации в том что страховать машину дешевле чем платить за стоянку

Машины со стоянок вернутся во дворы.

[Mamont]

Просто гор власти жадничают, и денюжку не дают.

А по-друге, забудовники готові платити великі гроші за землю, бо вони їх відіб'ють. А міст буде безкоштовним. І будується не за гроші комерсантів, а з міського бюджету. Який наповнюється грошами платників податків (тобто, нас з вами, і тих організацій, у яких ми працюємо). Чи не аморально взагалі вимагати 2-3 M$ за сотку, чудово знаючи, що ніякому забудовнику ти цю землю не продаси, що навіть якщо б і продав би, то ціна була б значно нижчою, і що на цьому місці будуватимуть абсолютно збитковий соціальний об'єкт? Мені здається, в питанні ціни краще виходити з того, за яку ціну можна придбати подібну землю на подібній же віддаленості від міської інфрастркутури.

Ну, начнем с того, что мост - вполне коммерческий проект. Почему? Во первых земля рядом с ним подорожает в разы, и квартиры недалеко от него тоже. Цена хат в Троещине выровняется с Оболонью и Соломенкой, так что тут все решают деньги и только деньги. Социальным строительством в нашем городе уже давно никто не занимается, во всем, в первую очередь, ищи коммерческий смысл.
Так что найти копеечку на строительство моста, и за землю дачникам, смогут в два счета. Просто выгоднее выставить людей эдакими "эгоистами", и заставить продать землю за бесценок. А денюжку себе в кормашек...

Але я взагалі не про це. Я про те, як розцінювати, якщо якийсь самодур-хімаєр вирішить не продавати свою дачну ділянку ні за яку ціну, ані за 0.5 M$/сотку, ані за 5 M$/сотку? Всім киянам (а особливо тим, хто найбільше потребують цього мосту) не засуджувати його, а зчепити зуби, й терпіти ще невідомо скільки десятків років без мосту, бо це його особисте право?

Буду ждать, ибо это есть его право! Город должен планироваться, а не стихийно разростаться. Когда давали дачи - Троещина была диким селом, которое к Киеву и в мыслях никакого отношения не имело. И раз уж хотите построить мостик - обговорите со всеми варианты получения земли под него, а уж потом вынасите предложения в Киевраду и т.п. Место они хорошее нашли, видите ли. Я знаю еще одно отличное место, 20 км от Южного моста. Стройте на здоровье! Ан нет, там дачки уже правительственные, там сразу пошлют. Так что если кто-то заартачится - будет 100% прав. Или платите, или думайте лет за 20 раньше. За денюжку можно купить все:) Вопрос только в размере денюжки.

А як провести межу? Як зрозуміти, яка завдана комусь шкода задля власного прагнення свободи є припустимою, а яка вже не є?

Это не так сложно. Как в библии написано: не делай другим такого, чего бы не хотел себе.

В людства збереглися й давніші свідоцтва цього висновку, ніж біблія: в давніх греків це називалося "Золоте правило моральности".

Але як його застосовувати? От, наприклад, випадок з гаражними кооперативами. Якщо спитати в людини, чи хотла б вона, якби їй не продовжили б надавати в оренду ділянку землі, на якій стоїть її гараж, після спливання терміну оренди, то вона б, звісно, відповіла, що не хотіла б (якщо ніяких більше додаткових умов нема). Якщо спитати в мешканців прилеглих мікрорайонів, чи хотіли б вони ставити свої машини, які їм доводиться ставити під будинками, на багатоповерхові стоянки на місці цих одноповерхових гаражних кооперативів, то вони б, швидше за все, відповіли, що хотіли б.

С гаражами все довольно сложно:( Тут действительно город имеет полное право забрать участок, и тут ничего не поделаешь. Надо было в свое время приватизировать. Однако можно и побороться, наверняка есть юридические нюансы. Просто тут опять же, вместо того, чтоб спкойно в суде разрулить вопрос, приезжает бульдозер и сносит все нафиг. Тут конечно только из ружжжа... Бронебойными.Т.е. гаражи в общем не правы, но надо же все решать цивилизованно, а не наскоком и силой.

[Mamont]

По поводу законов - почему-то те, кто критикует капитализм, построенный на основе верховенства права, в основном приводят в качестве примера систему США. Но мне как-то редко доводилось слышать критику в сторону европейского загнивающего капитализма
И если, грубо говоря, системы в США и европейских странах схожи, то в Европе всё намного более цивилизовано. Почему?
Разница между Европой и США огромна и она возникла сугубо исторически - в Европе уже веками устоялись социальные традиции, существуют культурные и духовные ценности, люди более образованны. А в США с вышеупомянутыми вещами наблюдаются проблемы. Так что тут мы куда ближе к европейскому сценарию и можно не бояться, что построение гражданского общества в нашей стране приведёт к американскому идиотизму.

Честно говоря Европейская демократия меня пугает еще больше. Вспомнить только гуляния Арабов во франции из-за двух разбойников. Как по мне, уж лучше диктатура, чем такая демократия...

[wolf412]

Честно говоря Европейская демократия меня пугает еще больше. Вспомнить только гуляния Арабов во франции из-за двух разбойников. Как по мне, уж лучше диктатура, чем такая демократия...

Полностью согласен с вышесказанным и не понимаю, почему нужно привязываться неприменно либо к пиндосской, либо к ойрпопкинской модели развития. Неужели еще не стало очевидным то, что ни та ни та модель нам не подходят в силу многих обстоятельств (того же менталитета например), и насаждение любой из этих сис тем не приведет ни к чему хорошему.

[MudMax]

а что, есть ещё какие-то модели, которые могут привести к хорошему?
И еще, если можно, уточните по поводу менталитета - чем наш менталитет мешает, и чему именно.

[wolf412]

а что, есть ещё какие-то модели, которые могут привести к хорошему?
И еще, если можно, уточните по поводу менталитета - чем наш менталитет мешает, и чему именно.

Ну, начнем с менталитета. Во-первых, пассионарность украинцев практически стремится к нулю. есть достаточно грубая поговорка, которую можно перевести на культурный язык следующим образом: "Пусть насилуют, лишь бы не били". так вот именно по этой поговорке и живет большинство народа. Это связано с многими факторами, одим из которых является то, что с 1917 года у людей не было возможности влядения средствами скамообороны (холодным и огнстрельным оружием). Это же одновременно стимулирует представителей данного этноса, прорвавшихся во власть, к откровенному воровству, явному лоббированию своих интересов и коррупции, т.к. случаев наказания проворовавшихся чиновников (про депутатов, министров и президентов просто молчу), имеется в виду серьезного наказания, не было со сталинских времен. Т.е. люди, находящиеся внизу социальной лестницы, готовы терепеть любые ухудшения жизни и любой беспредел, лишь бы не дать себе наступить на пальчик, а прорвавшися во власть абсолютно уверены в своей безнаказанности и поэтому спокойно творят то, ради чего, собственно шли во власть и то, за что в сталинские годы отправляли по этапу вместе со всем семейством, а то и, что называется "лоб зеленкой мазали" - расхищение государственной собственности в особо крупных размерах.

А насчет модели, то, на мой взгляд, для славянских государств наиболее приемлимая модель - это модель с жеской вертикалью власти, монархия, если Вам угодно-с, или, на худой конец, военная диктатура, т.е. то, от чего шарахаются, как черт от ладана, все эти "демократические" воры.

[Stirlitz]

Stirlitz, п'ять балів! Гайдамака записав мене у "панівний клас", ти записав мене у комуністи . Доречі, на відміну від тебе, я не намагався тебе образити.

Почему ты решил, что я пытался тебя задеть? И в коммунисты я тебя не записывал. С таким же успехом туда можно записать Робеспьера. Я имел в виду направленность, дух твоих идей, когда благо и цели одного человека приносятся в жертву «обществу», не спрашивая его мнения и согласия, и даже записывая его во враги, причём подводя под это законодательную базу. Несомненно, коммунисты больше всего преуспели в продвижении подобных идей, и поэтому я называю их коммунистическими. Можем выбрать другой термин, если это так обиден. Извини.

Но суть дела от этого не меняется. Я не зря взял общество в кавычки. Потому что на деле, прикрываясь красивыми идеями (коммунистическими, социалистическими, даже либеральными) просто определённые круги добиваются в конечном итоге своей выгоды. И я не случайно вспомнил про раскулачивание. Надеюсь, ты не обидишься, но если следовать твоей логике, это было вполне разумно, правильно и обоснованно… А к чему привело?

Опыт многих стран и народов показывает: те страны, где каждый человек собственник и при этом небедный, процветают. Взять хотя бы Швейцарию. А те, где много нищих, по каким бы соусом это ни подавалось — древний Рим или СССР — рано или поздно разваливаются, прогнив до основания.

В той же Швейцарии у каждого мужика в доме лежит оружие, причём не личное, а штатное армейское, с которым он в случае войны идёт воевать. Не думаю, что в такой стране правительство может себе позволить щемить граждан по каждому поводу. Это было бы анекдотом. А у нас государство всё больше и больше на нас наступает. И с этим надо как-то бороться, о чём я и говорил в самом начале. И не надо думать, что все швейцарцы такие сознательные и всегда готовы поступиться личной выгодой ради пресловутого общего блага.

[Mamont]

а что, есть ещё какие-то модели, которые могут привести к хорошему?
И еще, если можно, уточните по поводу менталитета - чем наш менталитет мешает, и чему именно.

А насчет модели, то, на мой взгляд, для славянских государств наиболее приемлимая модель - это модель с жеской вертикалью власти, монархия, если Вам угодно-с, или, на худой конец, военная диктатура, т.е. то, от чего шарахаются, как черт от ладана, все эти "демократические" воры.

Как это не прискорбно, но полностью согласен:(

[Вовчок]

а что, есть ещё какие-то модели, которые могут привести к хорошему?
И еще, если можно, уточните по поводу менталитета - чем наш менталитет мешает, и чему именно.

А насчет модели, то, на мой взгляд, для славянских государств наиболее приемлимая модель - это модель с жеской вертикалью власти, монархия, если Вам угодно-с, или, на худой конец, военная диктатура, т.е. то, от чего шарахаются, как черт от ладана, все эти "демократические" воры.

Как это не прискорбно, но полностью согласен:(

А може просто треба знову дати можливість володіти засобами самооборони?