Така-собі революційна тема

Тут говорим обо всём, что не вписывается в тематику других разделов

Модератори: Shurik, Модераторы форума

Повідомлення Вовчок » П'ят листопада 16, 2007 11:17

Дааа... (Сумно зітхаючи). А так все гарно починалось: партія імені Хімаєра проти знесення гаражів... :roll:
І я теж запально взявся до одвічної чоловічої справи - потеревенити про політику... :cry:
Панове товариші, ми почали відхилятись від запропонованої Гайдамакою теми. Пропоную створити два крила партіїї, або краще дві партії (щоб не було звинувачень в однопартійності та безальтарнативності :D ).
Проект №1: ортодоксальна партія ім. т. Хімаєра буде боротися за право кожного Бобика дожити віку в своєму гаражі або за надання гаражним кооперативам статусу пам'яток історії та архітектури для збереження культурної спадщини (для тих, хто не знає: культурна спадщина в гаражах - вікові нашарування б/в запчастин, покришок, дірявих каністр з-під оливи тощо :D ).
Проект №2: ліберальна партія "Ні-Гараж" ("Ні" читати як "хай") буде підтримувати будівництво нових багатоповерхових гаражів, але лише за умови облаштування в кожній з таких будівель щонайменше одного "Ні-поверху" ("Ні" знову читати як "хай"). Для тих, хто не знає: "Ні-поверх" передбачає ворота висотою не менше 3м для ліфтованих Бобиків.
Відтак кожен уазовод матиме можливість обрати партію за своїми переконаннями. А залежно від політичної кон'юктури можна буде створювати коаліції тощо. :D
наприклад, якщо партія №1 влаштовує політичну акцію, то партія №2 ховає свої лозунги і стає "техдопомогою"! І навпаки... А потім одні одним висловлюють подяку в "Службе спасения" :lol:
Аватар користувача
Вовчок
Участник движения
 
Повідомлення: 552
З нами з: П'ят вересня 01, 2006 16:59
Звідки: Київ, 4.4.1972. 050 6116021

Повідомлення Voditel » П'ят листопада 16, 2007 11:49

Государство с самой жосткой вертикалью власти это США и у них самый большое ВВП.
Просто жосткость вертикали может быть разной по силе и составу надо учитывать особенности страны.
В США на всю испальзуют идеи Аракчеева продолженные Троцким. Пример. В СССР первый чип начал работать на 75 дней посже чем в США. Боевая ничья. И СССР и США начали использавать новую технологию в космосе и в армии. Но дальше США позволили продавать чипы налево и компании разработчики чипов сами зарабатывают на разработку новых чипов. В СССР их засекретили а средств на разработку новых не нашли.

Миром правят элиты (например в США это 14 симей) и разрабатывают ситемы управления быдлом, тоесть нами с их точки зрения.

Надо идти вернусь допишу.
Аватар користувача
Voditel
Член клуба
 
Повідомлення: 3464
З нами з: Сер липня 06, 2005 17:23
Звідки: Kiev

Повідомлення wolf412 » П'ят листопада 16, 2007 12:54

Макс38044 написав:Назвать Кубу богатой страной с её несчастными $45 млрд ВВП я бы не стал.
Вообще к чему клоню - не существует богатых стран, где государство управляет экономикой (за исключением экспортеров нефти и т.д.). В том же Китае государство лишь осуществляет контроль за экономикой.
Я к чему - мечтать о жесткой вертикали власти могут только те жители страны, которых не беспокоит собственное благополучие.


Благополучие измеряется не только долей ВВП на каждого гражданина, но и общей обстановкой в стране. Как по мне, так чем жить, например во Франции с ее арабскими "чудесами" (теми, которые были и теми, которые еще будут, а все предпосылки к этому есть и, в том числе, по причине высокого уровня так называемой "демократии"), то лучше жить в той же Венесуэле, где такое невозможно в принципе. тем более, что если говорить об уровне жизни, то, за исключением некоторых африканских и арабских стран, он приблизительно одинаков, в том смысле, что телевизоры, микроволновки и ДВДшники есть уже везде, а, например, белорусские натуральные продукты намного вкуснее и полезнее, чем пиндосская или ойропкинская химия.
УАЗофил

Волчица (Chevy Niva GLS '05)
Аватар користувача
wolf412
Участник движения
 
Повідомлення: 548
З нами з: Вів січня 30, 2007 20:23
Звідки: Киев, Татарка

Повідомлення MudMax » П'ят листопада 16, 2007 13:50

Как говорится, каждому своё.
Многие согласны жить небогато, но радоваться, что богатых людей в стране нет вообще, но зато есть какая-то "идея".
Мы поговорили о машинах и пришли к выводу, что если уж покупать что-нибудь, так это ГАЗ-69, но их, к сожалению, не продают. (Стругацкие)
Аватар користувача
MudMax
Член клуба
 
Повідомлення: 3240
З нами з: Суб січня 06, 2007 18:02
Звідки: Киев (06.01.1983)

Повідомлення wolf412 » П'ят листопада 16, 2007 14:39

Так оно и есть. Кому-то идея важнее сытого брюха, а кто-то свои желудочные потребности ставит выше всего.
УАЗофил

Волчица (Chevy Niva GLS '05)
Аватар користувача
wolf412
Участник движения
 
Повідомлення: 548
З нами з: Вів січня 30, 2007 20:23
Звідки: Киев, Татарка

Повідомлення Гайдамака » П'ят листопада 16, 2007 17:09

Ой, щось так багато всього понаписували, спробую прокоментувати. По суті справи, про гаражі і повстанців типу Хімайєра:
Аргументи пана Olexa, наскільки я зрозумів, зводяться до таких тез:
a) люди не мають морального права мати одноповерховий гараж в межах міста, оскільки це є неефективне використання землі і це суперечить інтересам великої кількості людей, яким потрібен паркінг
б) згідно з законом, з юридичним правом є всі підстави знести гаражі
в) "повстанці", які порушують порядок і наносять економічні збитки є антисоціальними елементами

а) я погодився би з цим, якщо б було встановлене правило (яке би дотримувалось неухильно для всіх), згідно з яким жодна людина не має права володіти, наприклад, більше ніж 20м2 в межах міста. Або, наприклад більше 20м2 житлової площі на одну людину. Але такого обмеження не існує (існує хіба що стаття 121 Земельного кодексу, яка встановлює, скільки землі можна безоплатно приватизувати, але згідно з нею можна до 0,01га під гараж). Маємо ж ситуацію, коли земельна комісія Київради самовільно вирішує, кого прогнати а кому виділити землю. Таким чином, за волею земельної комісії порушуються права власників гаражів на користь забудовників і потенційних власників паркінгів. Але це ще не всі громадяни міста. А можливо, слідуючи такій логіці було би доцільно експроприювати тих громадян, що мають гроші на покупку квартири і паркінга, на користь багатьох тисяч люмпенів? Це ж би послужило інтересам ще більшої кількості людей, ніж виселення гаражів.

б) Відповідно до ст. 119 Земельного кодексу України громадяни, які добросовісно, відкрито і безперервно користуються земельною ділянкою протягом 15 років, але не мають документів, які б свідчили про наявність у них прав на цю земельну ділянку, можуть звернутися до органу державної влади або органу місцевого самоврядування з клопотанням про передачу її у власність або надання в користування.
Про прибудинкові території: згідно ст. 42 Земельного кодексу України земельні ділянки, на яких розташовані багатоквартирні житлові будинки, а також належні до них будівлі, споруди та прибудинкові території державної або комунальної власності, надаються у постійне користування підприємствам, установам і організаціям, які здійснюють управління цими будинками. У разі приватизації громадянами багатоквартирного житлового будинку відповідна земельна ділянка може бути передана безоплатно у власність або надана у користування об’єднанню власників.
У СРСР власності на землю не існувало, як і на квартири (хіба що "технічний паспорт" на квартиру, за яким потім її можна було приватизувати). Так що початково ні в кого актів про право власності на земельну ділянку не було, ділянка просто була у користуванні.
Згідно зі ст. 116 про підстави набуття права на землю, наявність ділянки у користуванні громадянина або приватизованого підприємства або просто передача (без всяких підства) в межах норм безоплатної приватизації - це три підставиЮ, за якими можна набути право на землю. Або знову-таки на підставі ст. 119.
Ст. 118 визначає порядок безоплатної приватизації земельних ділянок громадянами. Треба подати заяву, додати до неї технічні матеріали та документи, що підтверджують розмір земельної ділянки. А потім міська рада (плюс багато інших установ) розгядає заяву і приймає рішення про передачу у власність цієї ділянки, або відмовляє, або пропонує оренду. За своїм рішенням. Тобто громадянину нічого не гарантується, все в руках міськради. Так що про якусь законність говорити нема сенсу. Тут діють суб'єктивні рішення чиновників.
В інтернеті можна знайти безліч прикладів, як людям відмовляють у приватизації їхньої ділянки. Ось і у мене на дачі 4 сотки землі, 2 з них приватизовані, а 2 відмовляються приватизовувати, вони тільки на правах оренди. Ну і ще наведу ось цю історію із Дзеркала тижня, про те як високопоставлені попи відібрали у пролетаря його земельну ділянку http://www.dt.ua/1000/1050/61083/.

в) ну тут мені важко сперечатись, у різних людей різні цінності. Мені справедливість дорожча за матеріальні речі, а для когось важливіше порядок і добробут. Це правий менталітет. Як на мене, повстати це був обов'язок Хімайєра не тільки перед собою, а і перед суспільством. Бо сьогодні виселили його, а завтра когось іншого.
Аватар користувача
Гайдамака
Участник движения
 
Повідомлення: 498
З нами з: Нед квітня 02, 2006 20:48
Звідки: Київ, Печерськ

Повідомлення Гайдамака » П'ят листопада 16, 2007 18:36

Тепер прокоментую офтопікові філософствування із хвалою капіталізму. Це зовсім не по темі дискусії, але коли вже воно так жваво обговорюється, мені прикро промовчати.
По-перше, не треба плутати ліві ідеї із плановою економікою. Це не одне і те саме. І мені неприємно, коли привабливість суспільного ладу оцінюють з точки зору його економічних досягнень. СРСР в 30і роки, фашистська Німеччина, сучасний Китай (а також в меншій мірі інші країни південно-східної Азії), так само як і Римська Імперія, давньогрецькі міста-держави - їхній порядок і економічні успіхи, якими дехто захоплюється, базуються на рабській праці і нехтуванні правами трудящих.

Далі. Примітивний, стихійний ринок в економіці все одно не діє. Навіть крупні недержавні компанії вдаються до планування.
Крім того, потужний державний сектор в економіці - це цілком нормальне явище.
В Норвегії державні телеачення, пошта, зілізниці, авиація, енергетика, металургія, видобувна промисловість, зокрема нафтовидобувна.
Італія: нафто- і газотранспортні підприємства, хімія, кольорова металургія, деякі важке машинобудування, авіація і залізниці, страхові компанії, електроенергетика, деякі банки.
Правда, під кінець 90х років багато підприємств були приватизовані частково, а в деяких галузях були продані контрольні пакети акцій. Однак, існує закон, який закріпив за державою право прийняття рішень зі стратегічних питань діяльності приватизованих компаній шляхом механізму "золотої акції".
Франція: авіація, залізниці, деякі банки, страхові компанії, електроенергетика, газотранспортні мережі, вуглевидоування. Рено тільки недавно була приватизована.
Великобританія: ВПК, атомна промисловість, заклади, пов'язані з наукою, освітою, охороною здоров'я. Вугільна промисловість, енергетика, залізниці, телекомунікації були приватизовані у 80і рр.
Німеччина: телекомунікації, авіаперевезення, залізниці, пошта, автобани.
Причому робітники вдаються до страйків у відповідь на бажання держави приватизувати ці галузі.
Державна власність на деякі галузі економіки коректує негативні соціальні наслідки ринкової економіки - низька заробітна платня, безробіття, регулює виробництво у галузях природних монополій, забезпечує захист природного середовища.
Взагалі, в економічній теорії обмежуватись ідеями Адама Сміта - це якось несерйозно.

Ще, зовсім не по темі, стосовно ВВП. Не викликає у мене довіри цей показник. По-перше він не враховує рівень цін. Є такий показник ВВП за паритетом купівельної спроможності, однак тут теж враховується кошик товарів і послуг і це не дає уявлення про розвиток найбільш важливих галузей. Тому що в західних країнах значну частину ВВП складає сфера послуг, в той час як в Білорусі ті послуги коштують значно дешевше. В той час як промисловість, можливо, розвинена зовсім непогано. Хоча про це сперечатись не хочу, це питання для мене не є дуже важливим і я не дивлюсь на білорусь ідеалістично.

Про суспільний устрій.
Існуючі буржуазні демократії - це тільки ілюзія демократій. Так, це значно демократичніше і приємніше, ніж авторитаризм, але думати, ніби влада в парламентаристській демократії належить народу - це наївно. Голосувати раз на 4 роки за запропонованих людей (всі з яких вам несимпатичні, але інших нема) і давати їм можливість ці 4 роки призначати кого завгодно і робити що завгодно.
Наведу цитати класика із книги "Революция и государство"
Раз в несколько лет решать, какой член господствующего класса будет подавлять, раздавлять народ в парламенте, -- вот в чем настоящая суть буржуазного парламентаризма, не только в парламентарно-конституционных монархиях, но и в самых демократических республиках.
Посмотрите на любую парламентскую страну, от Америки до Швейцарии, от Франции до Англии, Норвегии и проч.: настоящую "государственную" работу делают за кулисами и выполняют департаменты, канцелярии, штабы. В парламентах только болтают со специальной целью надувать "простонародье".


Але ніяк не можу погодитись з тими, хто підтримує диктатуру. Їхні сподівання покладаються на те що їх захистить "добрий цар" (чого це вони вирішили що він буде добрим і справедливим? А якщо він зіпсується? А якщо на його зміну прийде інший?). Це ще більш наївно ніж вірити в парламентську демократію. І небезпечно.
Аватар користувача
Гайдамака
Участник движения
 
Повідомлення: 498
З нами з: Нед квітня 02, 2006 20:48
Звідки: Київ, Печерськ

Повідомлення Гайдамака » П'ят листопада 16, 2007 18:38

А взагалі дякую Вовчку, він правильно спробував переорієнтувати дискусію в більш доброзичливому дусі :D
Аватар користувача
Гайдамака
Участник движения
 
Повідомлення: 498
З нами з: Нед квітня 02, 2006 20:48
Звідки: Київ, Печерськ

Повідомлення Voditel » П'ят листопада 16, 2007 19:34

Предлогаю организовать встречу всех заинтересовавшихся данной темой и произвести обмен мнениями по этому поводу (за рюмкой чая).
Аватар користувача
Voditel
Член клуба
 
Повідомлення: 3464
З нами з: Сер липня 06, 2005 17:23
Звідки: Kiev

Повідомлення MudMax » П'ят листопада 16, 2007 19:44

Почти полностью согласен с постом Гайдамаки от Пт Ноя 16, 2007 17:36
В добавок хочется добавить цитату Черчиля "Демократия - наихудшая форма правления, если не считать всех остальных".
Мы поговорили о машинах и пришли к выводу, что если уж покупать что-нибудь, так это ГАЗ-69, но их, к сожалению, не продают. (Стругацкие)
Аватар користувача
MudMax
Член клуба
 
Повідомлення: 3240
З нами з: Суб січня 06, 2007 18:02
Звідки: Киев (06.01.1983)

Re: Така-собі революційна тема

Повідомлення Айри » П'ят листопада 16, 2007 23:02

Olexa написав:Добре, ось вам приклад. Троєщині (і взагалі півночі лівого берега Києва) необхідне метро. Воно йому НЕОБХІДНЕ (причому давно, з часів СРСР). Києву необхідні ще автомобільні мости. Вони йому НЕОБХІДНІ. Але щоб побудувати автомобільно-метрополітенний міст на північ лівого берега, потрібна деяка частина землі, що знаходиться під дачами на Русанівських Садах. Південніше не виходить — ці дачі йдуть аж до мосту Метро. Північніше цих дач Московський міст, а якщо будувати північніше нього, то вже за Оболонню, а це буде само собою, але пізніше, і саме по собі це не розв'язує проблеми виїзду з Троєщини на Набережно-Хрещатицьку, а лише ускладнює її.

З дачами потрібно щось вирішувати.
Есть второй проект, по которому ветка метро может пройти (повернуть) перед самыми дачами левее.
Но принять его мостостроители и градоначальники не хотят.
Так же как и вариант изначально пустить его ПОД дачами в туннеле.
Хорошо, дачи прошли, а дальше - будем многоэтажки сносить?

п.с. Относительно машин во дворе.
С одной стороны правильно - нечего под окнами ставить - дети гуляют, опасно.
Но с другой - куда их девать? Дома как и дороги строились 25...30 лет назад с учетом того, что на душу населения количество авто было мизерным, в отличие от сегодня.
Каждый человек - эгоист, поэтому больше всего любит то, во что больше вложил себя...
Всегда улыбайся... Себе жизнь продлишь, друзей порадуешь, врагов побесишь.

http://aerie.io.ua
Аватар користувача
Айри
Участник движения
 
Повідомлення: 5818
З нами з: Сер травня 25, 2005 13:14
Звідки: Киев, Оболонь, 10.ХІ.1976
Машина: УАЗ-31601

Повідомлення wolf412 » П'ят листопада 16, 2007 23:20

Voditel написав:Предлогаю организовать встречу всех заинтересовавшихся данной темой и произвести обмен мнениями по этому поводу (за рюмкой чая).

Архиинтерсное и архизаманчивое предложение :)
УАЗофил

Волчица (Chevy Niva GLS '05)
Аватар користувача
wolf412
Участник движения
 
Повідомлення: 548
З нами з: Вів січня 30, 2007 20:23
Звідки: Киев, Татарка

Повідомлення Voditel » Суб листопада 17, 2007 0:00

Да но есть одно условие- взамоуважение и уважение к мнению другого!
Аватар користувача
Voditel
Член клуба
 
Повідомлення: 3464
З нами з: Сер липня 06, 2005 17:23
Звідки: Kiev

Повідомлення Dan » Суб листопада 17, 2007 0:34

политика в клубных форумах - штука опасная... не для этого мы здесь все собрались, верно? Лучше ее не трогать - и так со всех сторон одна политика...

У нас, в BMW-клубе, темы о политике просто запрещены - эти темы разрушают наши отношения, а нам это не нужно :wink:
Броня крепка и танки наши быстры!)
ГАЗ-69, 1971; BMW-525TDS Touring, 1995
Аватар користувача
Dan
Участник движения
 
Повідомлення: 424
З нами з: Вів вересня 06, 2005 10:45
Звідки: Киев, Харьковский

Re: Така-собі революційна тема

Повідомлення som » Суб листопада 17, 2007 7:30

[quote="Stirlitz"]Как всегда, любой спор приводит к тому, что все остаются при своём мнении, так что не вижу смысла продолжать. Могу добавить лишь одно: если идти на поводу у всех законов, требований «большинства» итп, то мы очень скоро скатимся в американскую систему, и ничего хорошего в этом нет.

полностью согласен.хотя очень было интересно наблюдать за всем этим :?
Аватар користувача
som
Участник форума
 
Повідомлення: 29
З нами з: Вів червня 19, 2007 6:14
Звідки: одесса

Поперед.Далі

Повернутись до Круглый стол

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 1 гість

cron